Verslag

Verslag: Stadsgesprek Amsterdam Schulden

Deel dit bericht
Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on LinkedInShare on Google+

Jan Hoek heet alle aanwezigen welkom bij dit zesde Stadsgesprek in een serie van zeven. Bij ieder gesprek hebben we het over een groep mensen die minder makkelijk mee kunnen komen in het succesvolle Amsterdam van vandaag. De uitkomsten van die gesprekken leiden tot een lijsttrekkersdebat. Vandaag hebben we het over schulden en mensen met een licht verstandelijke beperking (LVB).

Eerste spreker is Jorien van der Laan, armoedeonderzoeker aan de Hogeschool van Amsterdam. “In de documentaire Schuldig viel mij op dat veel mensen met schulden het gevoel hadden dat het hen overkwam. En veel reacties op de serie waren: mensen hebben het er zelf naar gemaakt. Dat komt door de economische theorieën zoals we die van oudsher kennen: de homo economicus beslist rationeel wat economisch goed is. Maar dat klopt niet. Iedereen maakt weleens financiële fouten. We weten eigenlijk wat slim gedrag is, maar soms houden we ons daar niet aan. Als we in een situatie van schulden en armoede terechtkomen, dan hebben die fouten steeds grotere consequenties. Als we een geldtekort hebben, dan focussen we daar heel erg op. Dan houden we minder ruimte over om aan andere dingen te denken, je wordt helemaal in beslag genomen door het tekort. Er wordt dan ook steeds meer van je gevraagd: toeslagen die je moet aanvragen, je mag geen fouten meer maken. Er is een zekere overlap tussen dat effect van armoede en LVB. Je IQ daalt 11 tot 13 punten wanneer je in armoede zit. Een IQ van 100 is het gemiddelde en een LVB heb je met een IQ tussen de 60 en 85. In armoede met een gemiddeld IQ zit je dus al aan de bovenkant van de LVB grens.”

Wat kan eraan gedaan worden?
“Vergroot de bandbreedte van mensen om fouten te maken, bijvoorbeeld door de risico’s van keuzes te verkleinen en door rust te creëren. En: maak financieel gedrag zo makkelijk mogelijk. Maak bijvoorbeeld brieven simpeler. Een tip is ook om het rapport “Weten is nog geen doen” van de WRR te lezen over zelfredzaamheid. De WRR geeft daarin aan de zelfredzaamheid niet voor iedereen is weggelegd, maar dat eerder redzaamheid de focus zou moeten hebben.”

Moet je soms bij mensen de financiën niet overnemen bij mensen? 
“De wens van veel organisaties is om mensen wanneer het nodig is te helpen, maar daarna weer autonoom verder te gaan. Wanneer het om bijvoorbeeld intergenerationele armoede gaat, dan zou het ook langer moeten duren, meer maatwerk. Maar hulpverleners werken in een systeem dat vaak zegt: computer says no. De oplossing die de hulpverlener wil, kan vaak door het systeem niet. We moeten veel meer kijken naar de bedoeling van de hulpverlening – wat wil je bereiken – en niet naar het systeem. Die bandbreedte moet echt verbreed worden, ook om mensen meer ademruimte te geven.”

De volgende gast is Maureen van Eijk, Armoederegisseur van de gemeente.

“Bij de gemeente houden veel mensen zich met armoede bezig. Mijn opdracht is om te kijken hoe dit beter kan door vanuit de klant te kijken. Wie zijn onze klanten en hoe ziet hun leven eruit? Niet alleen financieel, maar ook breder.

Eén van de dingen die we hebben gedaan is in Stadsdeel Noord een klantreis maken voor mensen met een LVB. In Amsterdam hebben ongeveer 127.500 mensen een licht verstandelijke beperking (IQ <85). Zij leven heel erg bij de dag, zijn bezig met de korte termijn, verlaten vaak met 16 school en op hun 18e verandert hun leven drastisch, doordat de rechten en plichten veranderen. Ook de kostendelersnorm, met 21 jaar, is heel belangrijk. Deze norm zorgt voor een korting op uitkeringen wanneer mensen van 21 jaar en ouder bij elkaar wonen. Dit zorgt ervoor dat ouders kinderen uit huis zetten. Hun copingmechanisme in het leven is erg primair: freeze, fight or flight.

Vanuit die klantreis in Noord hebben we een aantal persona’s ontwikkeld, een fictief persoon op basis van echte klanten. Met een persona kunnen je praten over een persoon, als ambtenaren of hulpverleners. Anders denk je alleen maar vanuit het systeem. Het helpt om naar sleutelmomenten te kijken in mensen hun leven. Je kunt dan kijken op welk niveau je iemand wanneer moet helpen.

Hoe ziet de dag van onze persona’s eruit? Men staat laat op, hangt veel rond met vrienden en gaat laat naar bed. Geen normaal arbeidsritme dus. Spullen en uiterlijk vertoon zijn heel belangrijk.

Wat komen we tegen voor problemen en bevindingen:

  • School en werk: vroeg in beeld krijgen dat iemand een LVB heeft, liefst op de basisschool, vaak is er sprake van onvermogen bij LVB’ers en niet van onwil;
  • Eén casemanager, ander wordt het onoverzichtelijk;
  • Er zijn al weinig woningen in Amsterdam en LVB’ers schrijven zich niet op tijd bij Woningnet in, die komen dus nooit normaal aan een woning;
  • Een huishoudboekje is voor LVB’ers ingewikkeld, zeker als je niet kunt internetbankieren;
  • Sluit het gat tussen detentie en zorg; je moet mensen al in detentie helpen en niet pas daarna.

Het is van groot belang om al op de basisschool LVB te signaleren en begeleiden. Vaak wordt daar gedacht dat een LVB’er onwillig is, maar deze is vaak onmachtig. Wanneer dat niet goed gesignaleerd wordt, dan ontstaat er frustratie en een wantrouwen naar de samenleving. Maar sommige LVB’ers hebben veel meer nodig dan we als samenleving kunnen bieden, we kunnen niet op iedere LVB’er één professional zetten.”

Is het soms niet beter om minder terughoudend te zijn en meer over te nemen?
“Dat zou heel veel tijd en dus geld kosten en dat hebben we niet. Meer aan de voorkant doen zou wel veel geld aan de achterkant uitsparen en dus goedkoper zijn. Maar de politiek wil niet die keuze maken, preventie is politiek moeilijk te verkopen.”

De laatste gasten van vandaag zijn Dorothea van der Veen, projectleider Schulddienstverlening, ABC Alliantie, en Renee van Vlaardingen, beleidsadviseur Armoede en schuldhulpverlening, gemeente Amsterdam.

Hoe werkt schuldhulpverlening?
Dorothea: “Dat is een formeel traject, wanneer je zo diep in de schulden zit dat er gesaneerd moet worden wil je er ooit nog uitkomen. Een instantie zoals ABC Alliantie gaat dan proberen om te schulden te laten kwijtschelden. Vroegsignalering is daarbij heel belangrijk, zodat het niet uit de hand loopt. Het is een zwaar traject voor mensen, ze krijgen weinig leefgeld per week. Ik heb zelf geprobeerd daarvan te leven, en dat lukt niet. Maar elke dag deurwaarders op de stoep is ook niet prettig. Mensen stellen hulp vragen heel lang uit, ook door schaamte. Mensen hebben vaak ook niet door dat ze in de problemen zitten.”

Kan zelfredzaamheid?
Renee: “Hulpverlening heeft lang bestaan uit: of alles of niets. Maar het moet veel meer meebewegen met de behoeften van de klant. Je hebt periodes dat het goed gaat met mensen, dan kan het wat minder en als het slechter gaat dan weer wat meer.”

Dorothea: “We kijken zoveel mogelijk hoe we maatwerk kunnen leveren. We hebben één vaste contactpersoon per klant en die legt wel de contacten met andere hulpverleners. Je moet in het begin wat meer investeren in de relatie met de klant, maar ook met andere hulpverleners. Op de langere termijn werkt dat wel. De klant weet dan waar hij zich moet melden. Als je goed vertrouwen hebt gekweekt, dat is ook een vorm van zelfredzaamheid.

Ik ken een klant die vier kranten-abonnementen had, maar niet kon lezen. Hij durfde alleen geen nee te zeggen tegen de abonnementenverkopers op straat. Die weerbaarheid is heel belangrijk.”

Vraag vanuit het publiek: “Wat moeten we aan de lijsttrekkers meegeven om Amsterdam echt schuldenvrij te maken?”
Renee: “De organisatie en de inhoud van de hulp zijn belangrijk. Er zijn nu veel verschillende aanpakken, diverse soorten wijkteams, een armoede-aanpak, Top600 en nog veel meer. Zo leer je van elkaar, maar de valkuil is dat het moeilijk is om erachter te komen wie wat doet. Eenvoud en continuïteit zijn belangrijk.”

Wat is in de uitvoering de top 3 op jullie wensenlijstje?

  1. Systemen zijn moeizaam, bijvoorbeeld de toeslagen die mensen in problemen brengen, of het regelen van een kleine schuldregeling met één schuldeiser maar niet met de andere eisers;
  2. Privacywetgeving: het is moeilijk om overzicht te krijgen wie welke schulden bij wie heeft en welk incassobureau daarbij betrokken is. Ook bij de grootste schuldeiser: de Rijksoverheid.
  3. Kinderopvangtoeslag moet ophouden voor deze doelgroep. Dit is makkelijk om aan te vragen, maar mensen gebruiken dat niet voor kinderopvang en worden dan later vervolgd vanwege fraude.

Het streven blijft toch om mensen op eigen benen te laten staan, dat is het ideaal. Maar we hebben het over mensen die juist dit aspect, financiën, in een steeds complexere wereld niet aankunnen. Moet die zelfredzaamheid nou?
Jorien: “Je moet het zelf van zelfredzaamheid eraf halen, het gaat om redzaamheid, Je hoeft niet alles zelf te doen. Ik heb geen tijd om schoon te maken, dus heb een werkster. Bewust onbekwaam is heel belangrijk, weet wat je niet kunt en waar je hulp kunt halen. Hierover heeft Movisie een aantal jaar geleden een goed rapport geschreven.”

Publiek: “Je moet mensen ontzorgen, samenredzaamheid. Er is ook een probleem ontstaan toen WPI op een gegeven moment dacht dat ze niet meer de huur en zorgverzekering voor mensen hoefden te betalen, omdat iedereen dat zelf zou kunnen.”

Publiek: “De gemeente moet nu veel zorg zelf betalen, door de decentralisaties. Wat dat betreft is er een nieuwe ronde, nieuwe kansen. Aan de voorkant zou het goedkoper kunnen zijn, daar begint nu wel anders over gedacht te worden. Vroeger leverde preventief werk een besparing in de AWBZ op en dus voor het Rijk, nu levert het een besparing voor de gemeente zelf op. Hoe plat ook, dat maakt het makkelijker om preventief te werken.”

Publiek: “Voor mensen met een LVB moet er altijd een derde zijn om een vinger aan de pols te houden. Voor alles, financiën, zorg voor kinderen. Dat is maatwerk, gemiddeld eens per week moet er contact zijn met een hulpverlener. Sommige mensen willen heel graag geholpen worden, maar er is geen aanbod. Jongeren gaan dan soms expres de criminaliteit in, om zo via de Top600 wel geholpen te worden. Het is ook krom: als je schulden hebt wordt er veel voor je geregeld, gratis budgetbeheer bijvoorbeeld. Maar als je eruit bent, dan moet je ervoor gaan betalen.”

Jan: We nemen drie punten mee naar de lijsttrekkers:

  • De systemen waarbinnen we werken zijn soms te beperkend voor de hulp die nodig is en voorkomen echt maatwerk. Doe daar wat aan.
  • We lopen in het Amsterdamse op tegen dingen die we willen kunnen doen, maar niet mogen. Ga eens aan de poorten in Den Haag rammelen.
  • Het gaat niet alleen om zelfredzaamheid, maar ook om redzaamheid, zelfregie, samenredzaamheid. Probeer jezelf eens te laten inspireren door deze begrippen.
Deel dit bericht
Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on LinkedInShare on Google+